M. le
président. Je suis saisi, par MM. Bourquin, Teston, Botrel, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume,
Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai,
M. Rebsamen et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 540 tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif à
l'entreprise publique La Poste et aux activités postales (procédure accélérée) (n° 51, 2009-2010).
Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative
ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. Martial Bourquin, auteur de la motion.
M. Christian Estrosi, ministre. J’attends vos propositions !
M. Christian Estrosi, ministre. J’attends de voir ce que vous avez à dire !
M. Martial
Bourquin. Vous verrez ! L’intervention de notre collègue Michel Teston comportait de nombreuses
propositions. Et il y en aura d’autres !
Je pense profondément que la loi visant non pas à sauver La Poste, mais à assurer son financement dans la perspective de l’ouverture à la concurrence est encore
à inventer. En tout cas, vous ne la proposez pas ! J’ai la faiblesse de penser…
M. Christian Estrosi, ministre. J’attends toujours vos propositions !
M. Martial
Bourquin. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous rappeler que vous ne siégez pas sur les travées de
l’opposition ; vous êtes assis au banc du Gouvernement et vous devriez donc avoir une certaine retenue.
M. Christian Estrosi, ministre. Vous venez de me dire que vous me feriez des propositions !
M. Martial
Bourquin. Patience, je vais vous les faire ! J’ai quinze minutes pour cela !
J’ai la faiblesse de penser, disais-je, que le présent projet de loi représente le premier étage d’une fusée qui en compte deux.
M. Martial
Bourquin. Aujourd'hui, le Gouvernement transforme La Poste en société anonyme pour qu’un autre Gouvernement
– puisque qu’il y aura probablement un remaniement après les régionales – puisse, demain, la privatiser en toute sécurité.
Ce n’est pas parce que vous inscrivez dans la loi que le capital sera détenu à 100 % par des personnes publiques que les choses seront définitivement
cadrées. Ce n’est pas vrai : ce qu’une loi met en place, une autre peut le défaire !
À cet égard, le statut d’EPIC constitue une garantie, et c’est d’ailleurs pour cela que vous y êtes résolument opposés. Vous prétendez que c’est la
transposition de la directive européenne qui vous oblige à transformer en société anonyme l’établissement public industriel et commercial qu’est aujourd'hui La Poste. C’est faux :
cela n’est mentionné nulle part !
M. Martial
Bourquin. Vous n’avez rien compris à la crise financière ! La libéralisation à outrance de l’économie et la
bulle financière nous ont menés au chaos. Or la solution que vous proposez pour La Poste, à terme, c’est la privatisation : d’abord en partie, puis totalement.
Les conséquences réelles de votre projet doivent être connues de tous les élus des territoires. La présence postale sera considérablement diminuée. Vous évoquez
les 17 000 points de contact ; mais s’agit-il d’une garantie ?
M. Martial
Bourquin. Bien sûr que non, et je vais vous le démontrer très facilement.
Siégeant à la commission départementale de présence postale territoriale, je connais très bien le procédé employé pour fermer un bureau de poste : il
suffit de diminuer son amplitude horaire. Imaginez un magasin qui n’ouvre qu’une ou deux heures par jour, qu’une demi-journée au lieu d’une journée : plus personne ne s’y
rend ! Il ne reste plus qu’à constater cette inéluctable désaffectation pour prononcer la fermeture.
M. Martial
Bourquin. Cela a une double conséquence : d’une part, la suppression de nombre d’emplois, et c’est
d’ailleurs l’objectif réellement recherché tant il y a rarement eu autant de suppressions de postes qu’aujourd'hui ; d'autre part, la précarisation maximale des postiers, qui n’ont plus
que quelques heures de travail par jour.
Je ne veux pas jeter la pierre aux maires qui doivent se contenter de mettre en place une agence postale, voire un simple point de contact, dans leur
commune : ils n’ont pas le choix !
Monsieur le ministre, avec ce texte, vous préparez l’ouverture à la concurrence en opérant un véritable « déménagement du territoire » !
(Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Sur cette question, je vous trouve assez absent ; j’aurais préféré vous voir faire preuve d’une volonté politique beaucoup plus forte.
La société anonyme n’est pas la panacée ! Le Gouvernement a choisi d’injecter 2,7 milliards d'euros pour faire face à 6 milliards d'euros de
dettes et à un ambitieux programme de modernisation. Pourquoi ne pas avoir proposé de financer des projets d’avenir de La Poste par le biais du grand emprunt ? Pourquoi, surtout,
n’avez-vous pas profité du contexte de défiance à l’égard des banques pour renforcer les compétences de la Banque postale au sein d’un pôle financier public ?
M. Martial
Bourquin. Monsieur le ministre, vous attendiez mes propositions, en voilà deux ! Épargnez-moi donc vos
leçons en la matière !
Les banques inspirent aujourd'hui une grande méfiance. D’après un récent sondage, la moitié des Françaises et des Français se disent prêts à en changer.
Contrairement au reste du secteur, la Banque postale n’a pas joué avec les capitaux nocifs. Comment se fait-il donc qu’aucune grande action de communication n’ait été organisée pour
promouvoir l’image d’une banque différente, proche des citoyens ?
Je l’ai dit, vous vous abritez derrière l’Europe pour justifier le changement de statut. Tout à l’heure, vous nous avez accusés d’être des idéologues. Mais
lorsqu’on affirme que l’ouverture à la concurrence passe forcément par la transformation en société anonyme, on est en pleine idéologie !
Hier, lors de la discussion générale, Michel Teston a brillamment démontré que l’établissement public industriel et commercial qu’est La Poste était tout à
fait en mesure d’affronter la concurrence et, surtout, de se moderniser. Par certains côtés, cette modernisation est déjà à l’œuvre, et de façon remarquable, d’ailleurs.
Monsieur le ministre, vous n’avez jamais envisagé sérieusement d’autres scénarios juridiques et financiers pour assurer le financement pérenne de
La Poste.
Restant sourd aux propositions qui ont pu vous être formulées, vous n’avez pas d’autre finalité que de transformer La Poste en société anonyme. Vous
martelez, sans pouvoir dire autre chose, que modernisation et transformation en société anonyme sont intimement liées. Il est impensable de raisonner ainsi !
Vous auriez pourtant pu vous battre pour faire reconnaître par l'Europe l’originalité du modèle français. Notre pays s’est souvent distingué dans différents
domaines, notamment sur les questions culturelles. Pourquoi ne montrez-vous pas que le statut d’EPIC est tout à fait compatible avec l’ouverture à la concurrence ?
Je n’aurai de cesse de le répéter, ce projet de loi constitue le premier étage d’une fusée qui en compte deux : il préfigure une privatisation qui, certes,
interviendra plus tard, mais n’en sera pas moins réelle.
J’ai d’ailleurs pu constater que M. Guaino n’avait pas la même vision que vous sur cette privatisation : lui ne la rejette pas a
priori.
M. Martial
Bourquin. Il faudra donc veiller à accorder vos positions, car, pour l’instant, force est de constater que la
cacophonie règne au sein du Gouvernement ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)
M. Alain
Fouché. M. Guaino n’appartient pas au Gouvernement. Quant à la cacophonie, elle règne surtout chez les
socialistes !
M. Martial
Bourquin. Alors que plus de 2 millions de personnes ont, par leur vote, exprimé leur souhait de voir
La Poste rester publique, vous allez à contre courant de ce souhait en préparant une future privatisation.
Vous avez le droit de défendre des positions, monsieur le ministre, y compris une privatisation, mais encore faut-il le faire ouvertement, ce qui n’est pas
votre cas ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe
CRC-SPG.) Pour notre part, nous nous opposons fermement à votre projet, en assumant nos choix politiques. Je vous invite à faire de même !
Je voudrais m’adresser maintenant à mon collègue Hervé Maurey, pour lui dire que je n’ai pas du tout apprécié son intervention hier soir.
Mon cher collègue, vous ne pouvez pas dénigrer comme vous l’avez fait les plus de 2 millions de citoyens qui sont allés mettre un bulletin dans une urne
pour manifester leur souhait de garder La Poste telle qu’elle est et de conserver la présence postale sur le territoire. (Protestations sur les
travées de l’UMP.)
M. Martial
Bourquin. Force est de constater que certains propos ne font pas plaisir à entendre !
Monsieur Maurey, la pilule a eu bien du mal à passer, mais je vous ai écouté ! On ne peut pas s’exprimer ainsi : plus de 2 millions de
personnes, c’est énorme ! Je vous lance un défi : si vous pensez que le vote a été mal organisé et qu’il faut faire autrement, eh bien ! faisons-le.
M. Jean
Desessard. Le référendum ! (M. Bernard Piras brandit la feuille
de papier jaune sur laquelle est inscrit le mot « référendum ».)
M. Martial
Bourquin. Lançons un référendum national, organisé par les collectivités locales, pour consulter l’ensemble de
la population française, et nous verrons ce que cela donnera. Ayez le courage de le faire ! (M. Charles Guené lève les bras au
ciel.)
Jeune parlementaire, j’ai assisté à la réunion du Congrès à Versailles pour permettre au Président de la République de s’exprimer devant le Parlement. Cela n’a
pris que quelques heures. Pourquoi n’y a-t-il toujours pas de loi prévoyant la possibilité d’organiser un référendum sur des grandes questions telles que l’avenir de ce grand service public
qu’est La Poste ?
Monsieur Maurey, vos amis centristes ont pris le pouvoir au Japon : leur première décision politique a été de stopper la privatisation de la poste,
qui s’est traduite par un désastre sur leur territoire. Vous devriez vous en inspirer !
Par ailleurs, j’ai vu aussi beaucoup d’impréparation, notamment sur la question des retraites : aussi incroyable que cela puisse paraître, certains
ministres n’ont pas semblé se rendre compte que la transformation de La Poste en société anonyme risquait de mettre en danger l’IRCANTEC.
M. Martial
Bourquin. Ils ont simplement prévu que les anciens salariés resteraient à l’IRCANTEC ; ceux-ci pourraient
donc, à terme, faire valoir leurs droits à la retraite. Mais en l’absence de nouveaux cotisants, l’IRCANTEC va se trouver en difficulté.
Quand je vois ce niveau d’impréparation de la part du Gouvernement, doublé d’une très grande précipitation, je me dis qu’il y a anguille sous roche,…
M. Martial
Bourquin. …que rien n’est prêt, que l’on va faire des bêtises !
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur ce projet de loi. Plutôt que d’agir sous
la pression, prenons notre temps : nous pourrons avoir un véritable débat après avoir consulté les Françaises et les Français par référendum ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Pierre
Hérisson, rapporteur. La commission est défavorable à cette motion tendant
à opposer la question préalable.
Je me bornerai à formuler quelques observations, qui confirmeront nos divergences d’approche sur la manière de faire évoluer et de moderniser cette grande
entreprise publique qu’est La Poste.
S’en tenir au statu quo entraînerait une lente asphyxie de La Poste, qui se trouverait dans l’impossibilité de
répondre aux défis qui l’attendent. Nous ne souscrivons pas à ce qui vient d’être dit. Le présent projet de loi est absolument nécessaire, à un double titre : sur le plan juridique, afin
de parachever le processus de transposition des directives européennes postales, entamé voilà plus de dix ans ; sur le plan économique, afin de donner à La Poste les moyens de faire face
à la concurrence.
M. Christian Estrosi, ministre. M. Bourquin a parlé de respect, or il me semble avoir consacré beaucoup d’énergie à rencontrer les élus sur l’ensemble du
territoire, quelle que soit leur sensibilité politique. Je crois leur avoir ainsi montré combien je les respecte. Qui peut d’ailleurs avoir le sentiment qu’on lui a manqué de respect, sinon
le ministre auquel on a annoncé qu’on allait lui « pourrir la semaine » ? (Applaudissements sur
les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Christian Estrosi, ministre. Qui donc s’est montré irrespectueux ? Sur ce point, vous ne me prendrez jamais en défaut !
Mme Évelyne
Didier. Si vous voulez des exemples précis, j’en ai, monsieur le ministre ! Ils remontent au dernier débat
budgétaire !
M. Christian Estrosi, ministre. Bien volontiers, monsieur Bel : c’est pour moi une autre façon de respecter les sénateurs !
M. le
président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, avec l’autorisation de M. le ministre.
M. Jean-Pierre
Bel. Monsieur le ministre, les propos que vous nous avez reprochés à plusieurs reprises depuis hier n’ont été
repris que sous forme de boutade par l’un d’entre nous, précisément parce que vous les aviez d’abord prononcés. Puisqu’ils semblent constituer votre argument principal, dites-nous qui a
affirmé que nous avions l’intention de vous « pourrir la semaine ». J’aimerais vraiment le savoir, car cela commence à devenir insupportable ! Levez ce suspense, afin que nous
puissions vous répondre avant de passer aux arguments de fond !
M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur Bel, je vais vous donner la preuve matérielle que le groupe que vous présidez est complètement associé à cette
volonté de « pourrir le débat » sur la réforme postale, tout au long de cette semaine. De même, je vais vous démontrer, en répondant à M. Bourquin, que vous vous complaisez à
habiller certaines réalités.
Je commencerai par répondre sur le fond, car ce débat sur La Poste le mérite à mes yeux.
Vous affirmez, monsieur Bourquin, que les 2,7 milliards d'euros pouvaient être apportés à La Poste tout en maintenant le statut d’EPIC. Or vous savez très
bien que l’Union européenne interdit un tel apport à un établissement public ! Si nous le faisions, nous serions immédiatement condamnés et La Poste devrait rembourser cette somme
au Gouvernement. C'est la raison pour laquelle le seul moyen de conserver le caractère public de La Poste tout en lui apportant 2,7 milliards d'euros consiste à la transformer en société
anonyme à caractère public.
Par ailleurs, vous m’avez annoncé que vous alliez formuler des propositions, mais vous avez surtout parlé de bulle financière et agité le spectre de la
privatisation. Le maintien de 17 000 points de contact postaux n’est pas une garantie à vos yeux et vous relevez qu’aujourd'hui la situation de certains bureaux ou agences est précaire
– constat sur lequel nous pouvons nous rejoindre –, mais vous n’indiquez pas comment et avec quels moyens nous allons améliorer les choses : vous estimez au contraire qu’il ne
faut rien changer, ce qui est pour le moins paradoxal ! Vous nous accusez d’adopter une démarche idéologique et de procéder au « déménagement du territoire », mais vous ne
présentez pas la moindre proposition, préférant en rester à des procès d’intention et à une addition de bons sentiments.
Cela étant, alors que le sujet qui nous occupe fait débat depuis des semaines, vous venez enfin de formuler publiquement une suggestion : assurer le
financement de La Poste par le biais du grand emprunt. Je prends donc acte de ce que le parti socialiste est favorable à un recours au grand emprunt pour financer La Poste : cela
figurera au Journal officiel ! Cependant, que les 2,7 milliards d'euros proviennent du Gouvernement et de la Caisse des dépôts et consignations ou du grand emprunt, où est
la différence ? Cela reste de l’argent public, et nous nous heurterons à l’opposition de l’Union européenne dans les deux hypothèses, car l’État n’a pas le droit d’apporter 2,7
milliards d’euros à un établissement public !
Telle est la seule proposition que vous ayez faite, après en avoir annoncé de nombreuses ! Entre nous soit dit, elle n’est d’ailleurs pas des plus
originales !
Il est vrai que vous proposez également de mener un combat sur le plan européen pour faire accepter que des établissements publics puissent recevoir de l’argent
public sans avoir besoin de changer de statut. Comment peut-on suggérer de s’engager dans cette voie alors que l’ouverture à la concurrence interviendra dans moins d’un an ? Compte tenu
du temps qu’il faut pour amener les instances européennes à revoir si peu que ce soit leur position, La Poste aura disparu avant que nous ayons obtenu le moindre résultat, absorbée par des
concurrents qui auront pu, eux, évoluer pour se renforcer. Cela dit, le fait que l’un de vos amendements prévoie de modifier le statut de La Poste en 2045 montre à quel point vos propositions
sont caricaturales !
Je parlerai maintenant une dernière fois de privatisation, ayant déjà donné suffisamment d’explications sur ce point pour ne plus avoir à y revenir ensuite.
Désormais, ce qui compte à mes yeux, c’est de débattre de l’avenir de La Poste, de sa modernisation, de la grande entreprise de logistique, leader européen, que nous voulons créer.
Il est temps de tourner la page : La Poste ne sera pas privatisée ! Vous pouvez bien brandir ce spectre, cela ne m’intéresse pas ! Ma seule préoccupation est de donner toutes
ses chances à La Poste.
Néanmoins, je tiens à réfuter absolument votre argument relatif à l’IRCANTEC, qui ne doit pas inquiéter les salariés. Au mois de juillet dernier, nous avons
répondu à leurs attentes en ouvrant les négociations, notamment avec l’AGIRC-ARRCO. Il sera inscrit dans la loi que l’AGIRC-ARRCO versera une soulte à la hauteur des engagements nécessaires
pour permettre aux salariés de La Poste de bénéficier du régime de l’IRCANTEC.
Enfin, vous avez fait référence à une boutade d’un conseiller du Président de la République sur le caractère non éternel de toute chose en ce bas monde :
ce qu’une loi fait, une autre loi peut le défaire, a-t-il dit.
M. Christian Estrosi, ministre. Assurant que le projet de loi offre les plus grandes garanties possibles pour interdire la privatisation, M. Guaino a rappelé
que nous sommes en démocratie et que si demain les socialistes ont la majorité et veulent changer la loi, ils le pourront. Vous n’êtes pas allé jusqu’au bout de la citation, monsieur
Bourquin ! Tout comme M. Guaino, la seule chose que je craigne, c’est que demain vous ne reveniez au pouvoir pour changer la loi et privatiser La Poste ! (Rires sur les travées de l’UMP.) C’est la raison pour laquelle nous voulons nous entourer de toutes les garanties nécessaires.
En ce qui concerne votre volonté de « pourrir la semaine »,…
M. Christian Estrosi, ministre. … elle était exprimée dans une dépêche annonçant que le Sénat se préparait à un affrontement « sévère » sur le
statut de La Poste : « “on va leur pourrir la semaine ”, proclamait-on au groupe socialiste » ; « “on sera nuit et jour dans les tribunes pour faire une lecture
critique de chaque amendement ”, avertissait le représentant du comité national contre la privatisation de La Poste ».
M. Christian Estrosi, ministre. Ce sont vos amis, ceux avec lesquels vous avez organisé cette votation qui n’avait ni queue ni tête ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Christian Estrosi, ministre. Les propos tenus tout à l’heure par l’un des orateurs de votre groupe à cette tribune n’ont fait que confirmer cette
intention ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)